Прощание славянки с мечтой
Nov. 21st, 2007 12:21 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
baiythttp://starover.borda.ru/?1-20-1080-00001085-000-60-0
Ну вот, пламенные староверы (я подозреваю, почти все неофиты) объявили, что всё у них с пением в порядке (крюки нафиг не нужны, истина в напевке), что древнерусское отделение при питерской консе, откуда есть пошла русская музыкальная медиевистика, - полная фигня по сравнению с московской и что ансамбль "Сирин" - ужас в квадрате, хуже даже, чем Ушаков и Гринденко.
Этого и следовало ожидать: засохшая ветвь (справедливости ради: не более, чем никонианство) плодоносить не может, всякая мысль и творчество "церковным людям" чужды. Есть только "традиция", хотя на самом деле это самовнушение. Традиция как раз утеряна, а тот суррогат, что остался, за неё выдаётся. То же самое, что и в старообрядческой иконописи, о глубоком кризисе которой писал ещё Лесков. Итак, хранительницы древнерусской музыкальной традиции - безголосые тётки, бабки и дедки, которым медведь на ухо наступил, а кругом одни враги. Оказывается, даже энтузиасты и знатоки современного им старообрядческого пения Морозов и Калашников в своих изданиях "всё списали с синодальных нотных книг с топориками"... Да конечно! Так можно договориться, что Гущенко тоже диверсантом был.
Себе на заметку сохраню словеса своя, яже глаголах:
Кошмар... И это "хранители древнерусских традиций". Теперь неудивительно, что пение у староверов в таком плачевном состоянии. Древнерусское певческое искусство было высокопрофессиональным, и это определялось как живой традицией, так и знанием крюков. Если напевка - настоящая традиция, высшая точка её развития, :) так выкиньте все крюковые книги!
Я хорошо знаю и синодальные книги (по ним начинал петь и изучать знаменное пение), и издания Калашникова (расшифровывая их, выучил крюки, потом совершенствовался по поморскому обиходу), и морозовский "Круг знаменного пения" (изучал его ради интереса, чтобы сравнить с Калашниковым). Ни Морозов, ни Калашников не могли списывать с топориков, потому что в их книгах варианты роспевов богаче и интереснее, чем в синодальных изданиях. Ритм свободнее, попевки не упрощаются. Вообще в синодальных изданиях знаменный роспев представлен более-менее неискажённо только в песнопениях праздников, догматах и ирмосах. А взять тот же 103-й предначинательный псалом, так он и близко не похож на крюковой вариант, тогда как калашниковский и поморский отличаются только ритмическими деталями.
Книги Морозова выгодно отличаются от книг Калашникова тем, что у него не только фиты, но и лица даны без розвода простыми знаменами. У Калашникова запись упрощена. Но ведь задачей его было сделать единообразный, простой для понимания певческий обиход. Он с нею вполне справился. Был энтузиастом и знатоком, ездил по России и собирал разные напевы, варианты.
Полнота традиции представлена только у поморцев: крюковое письмо во всей сложности и богатстве, без упрощений.
С другой стороны, дело ведь в живых певцах, а не в книгах. Чтобы прочесть с листа поморскую запись, нужно знать все тонкости. Это под силу или человеку, с юности впитавшему в себя традицию и поющему практически по памяти (как и надо), или профессиональному музыканту, очень хорошо знающему крюки. Вы уж извините, но плохому певцу крюки только мешают. Если нотная расшифровка сделана точно и если исполнитель хорош, пение по нотам может звучать лучше пения якобы по крюкам безголосых и в принципе немузыкальных людей. Наглядный пример - ансамбль "Сирин", руководитель которого в 80-е ездил по всей стране и собирал записи старообрядческих певчих, изучал и сопоставлял разные приёмы, чтобы реконструировать язык древнерусской певческой традиции.
* * *
Евтропий пишет:
Неясно, к кому вы обращаетесь.
- Реакция на это высказывание Никифора: "Богослужение надо вести по напевке. По большому счету крюки не нужны". Это значит закрепить де-юре деградацию певческого искусства. Приехали. Как если бы вместо подражания Рублёву и Феофану иконописец упорно учился у ремесленников 19-го века. Ничего удивительного в том, что ни один белокриницкий хор, мягко говоря, не вдохновляет. В лучшем случае они держатся на голосистых головщиках. Нельзя сохранить певческую традицию без грамотных исполнителей, понимающих, что они делают, а не просто голосящих по памяти. "Зато молитвенно". Какая уж тут молитвенность, если при звуках, раздающихся с клироса, порою сразу хочется выйти. :) Как можно сохранить духовное содержание церковной музыки, не заботясь о форме? Надо признать: положение плачевно, традиция утеряна, её нужно возрождать чуть ли не с нуля. По крайней мере, у белокриницких.
Вот десятки древнерусских азбук. Вот двознаменники первой половины 17-го века. Вот азбука Мезенца. Вот труды музыковедов-медиевистов, от Бражникова и Кручининой до Шабалина и Пожидаевой. Всё, что нужно для реконструкции. Какой певческой "традиции" можно научиться у старушек, у которых нет даже слуха? Я когда-то пропел 4 года на белокриницком приходе в Харькове - как вспомню, так вздрогну... Не надо кормить меня байками о бабушках - носительницах вековой традиции. Почти все они начали регулярно ходить в церковь лет за сорок, и тогда же впервые запели.
Древнерусское певческое искусство было высокопрофессиональным! Певчих обучали с детства, они зарплату получали - даже в монастырях, будучи иноками. Да отправили бы вы десятка два голосистых, музыкальных парней и девушек на 5 лет в Питерскую консерваторию, к Кручининой на древнерусское отделение - и проблема с головщиками была бы решена.
Евтропий пишет:
напевка имеет свойство забываться - потому и придумали умные люди крюки. Причем изначально пели строками, а не отдельными знаменами.
- Откуда сие?? Роль крюков изначально действительно была меморативная, но в том-то и дело, что пели отнюдь не то, что сейчас именуется напевкой. Не совсем понял, что значит петь строками, а не знамёнами, коими испещрены древнерусские певческие рукописи начиная с древних кондакарей. Понятно, что хороший певчий мыслит мелодическими строками, а не отдельными крюками. Так и в классической вокальной музыке (оперной и камерной) только полная бездарь будет мыслить отдельными нотами. Шаляпина послушайте или Архипову - они что, "нотами" поют? Да, крюковая запись менее аналитична и рациональна, чем нотная, и потому больше способствует развитию музыкального мышления (опять-таки, при условии, что есть чем петь и мыслить :)). В этом вся принципиальная разница между нотами и крюками. В конце концов, и то и другое лишь несовершенное средство записи мелодии. Наполнить мелодию смыслом, молитвой - дело певчего. Духовная наполненность от исполнителя зависит, а не от типа нотации. Потому и есть хоры, прекрасно исполняющие знаменный роспев по нотам. И наоборот бывает, ох как бывает...
Евтропий пишет:
механическое, искусственое пение консерваторских исполнителей меня раздражает гораздо сильнее, нежели старательное вранье трех бабок
- Далеко не всегда пение консерваторских исполнителей механическое. Кроме ушаковского хора в Питере есть прекрасный хор оптинского подворья - истинно ангелогласное пение, послушайте их диск великопостных знаменных песнопений. Кроме хора Гринденко (который поёт трёхголосие прекрасно, а знаменный роспев - бездарно) есть упомянутый ансамбль "Сирин", который именно что поёт по нотам, как по крюкам, а не наоборот. А практически все белокриницкие хоры, что я слушал в записи, поют по крюкам, как по нотам, разбивают на отдельные звуки даже трёхзвучные знамёна типа стрел, не говоря уже о попевках, кулизмах и лицах. И звучит это гораздо хуже.
Ну вот, пламенные староверы (я подозреваю, почти все неофиты) объявили, что всё у них с пением в порядке (крюки нафиг не нужны, истина в напевке), что древнерусское отделение при питерской консе, откуда есть пошла русская музыкальная медиевистика, - полная фигня по сравнению с московской и что ансамбль "Сирин" - ужас в квадрате, хуже даже, чем Ушаков и Гринденко.
Этого и следовало ожидать: засохшая ветвь (справедливости ради: не более, чем никонианство) плодоносить не может, всякая мысль и творчество "церковным людям" чужды. Есть только "традиция", хотя на самом деле это самовнушение. Традиция как раз утеряна, а тот суррогат, что остался, за неё выдаётся. То же самое, что и в старообрядческой иконописи, о глубоком кризисе которой писал ещё Лесков. Итак, хранительницы древнерусской музыкальной традиции - безголосые тётки, бабки и дедки, которым медведь на ухо наступил, а кругом одни враги. Оказывается, даже энтузиасты и знатоки современного им старообрядческого пения Морозов и Калашников в своих изданиях "всё списали с синодальных нотных книг с топориками"... Да конечно! Так можно договориться, что Гущенко тоже диверсантом был.
Себе на заметку сохраню словеса своя, яже глаголах:
Кошмар... И это "хранители древнерусских традиций". Теперь неудивительно, что пение у староверов в таком плачевном состоянии. Древнерусское певческое искусство было высокопрофессиональным, и это определялось как живой традицией, так и знанием крюков. Если напевка - настоящая традиция, высшая точка её развития, :) так выкиньте все крюковые книги!
Я хорошо знаю и синодальные книги (по ним начинал петь и изучать знаменное пение), и издания Калашникова (расшифровывая их, выучил крюки, потом совершенствовался по поморскому обиходу), и морозовский "Круг знаменного пения" (изучал его ради интереса, чтобы сравнить с Калашниковым). Ни Морозов, ни Калашников не могли списывать с топориков, потому что в их книгах варианты роспевов богаче и интереснее, чем в синодальных изданиях. Ритм свободнее, попевки не упрощаются. Вообще в синодальных изданиях знаменный роспев представлен более-менее неискажённо только в песнопениях праздников, догматах и ирмосах. А взять тот же 103-й предначинательный псалом, так он и близко не похож на крюковой вариант, тогда как калашниковский и поморский отличаются только ритмическими деталями.
Книги Морозова выгодно отличаются от книг Калашникова тем, что у него не только фиты, но и лица даны без розвода простыми знаменами. У Калашникова запись упрощена. Но ведь задачей его было сделать единообразный, простой для понимания певческий обиход. Он с нею вполне справился. Был энтузиастом и знатоком, ездил по России и собирал разные напевы, варианты.
Полнота традиции представлена только у поморцев: крюковое письмо во всей сложности и богатстве, без упрощений.
С другой стороны, дело ведь в живых певцах, а не в книгах. Чтобы прочесть с листа поморскую запись, нужно знать все тонкости. Это под силу или человеку, с юности впитавшему в себя традицию и поющему практически по памяти (как и надо), или профессиональному музыканту, очень хорошо знающему крюки. Вы уж извините, но плохому певцу крюки только мешают. Если нотная расшифровка сделана точно и если исполнитель хорош, пение по нотам может звучать лучше пения якобы по крюкам безголосых и в принципе немузыкальных людей. Наглядный пример - ансамбль "Сирин", руководитель которого в 80-е ездил по всей стране и собирал записи старообрядческих певчих, изучал и сопоставлял разные приёмы, чтобы реконструировать язык древнерусской певческой традиции.
* * *
Евтропий пишет:
Неясно, к кому вы обращаетесь.
- Реакция на это высказывание Никифора: "Богослужение надо вести по напевке. По большому счету крюки не нужны". Это значит закрепить де-юре деградацию певческого искусства. Приехали. Как если бы вместо подражания Рублёву и Феофану иконописец упорно учился у ремесленников 19-го века. Ничего удивительного в том, что ни один белокриницкий хор, мягко говоря, не вдохновляет. В лучшем случае они держатся на голосистых головщиках. Нельзя сохранить певческую традицию без грамотных исполнителей, понимающих, что они делают, а не просто голосящих по памяти. "Зато молитвенно". Какая уж тут молитвенность, если при звуках, раздающихся с клироса, порою сразу хочется выйти. :) Как можно сохранить духовное содержание церковной музыки, не заботясь о форме? Надо признать: положение плачевно, традиция утеряна, её нужно возрождать чуть ли не с нуля. По крайней мере, у белокриницких.
Вот десятки древнерусских азбук. Вот двознаменники первой половины 17-го века. Вот азбука Мезенца. Вот труды музыковедов-медиевистов, от Бражникова и Кручининой до Шабалина и Пожидаевой. Всё, что нужно для реконструкции. Какой певческой "традиции" можно научиться у старушек, у которых нет даже слуха? Я когда-то пропел 4 года на белокриницком приходе в Харькове - как вспомню, так вздрогну... Не надо кормить меня байками о бабушках - носительницах вековой традиции. Почти все они начали регулярно ходить в церковь лет за сорок, и тогда же впервые запели.
Древнерусское певческое искусство было высокопрофессиональным! Певчих обучали с детства, они зарплату получали - даже в монастырях, будучи иноками. Да отправили бы вы десятка два голосистых, музыкальных парней и девушек на 5 лет в Питерскую консерваторию, к Кручининой на древнерусское отделение - и проблема с головщиками была бы решена.
Евтропий пишет:
напевка имеет свойство забываться - потому и придумали умные люди крюки. Причем изначально пели строками, а не отдельными знаменами.
- Откуда сие?? Роль крюков изначально действительно была меморативная, но в том-то и дело, что пели отнюдь не то, что сейчас именуется напевкой. Не совсем понял, что значит петь строками, а не знамёнами, коими испещрены древнерусские певческие рукописи начиная с древних кондакарей. Понятно, что хороший певчий мыслит мелодическими строками, а не отдельными крюками. Так и в классической вокальной музыке (оперной и камерной) только полная бездарь будет мыслить отдельными нотами. Шаляпина послушайте или Архипову - они что, "нотами" поют? Да, крюковая запись менее аналитична и рациональна, чем нотная, и потому больше способствует развитию музыкального мышления (опять-таки, при условии, что есть чем петь и мыслить :)). В этом вся принципиальная разница между нотами и крюками. В конце концов, и то и другое лишь несовершенное средство записи мелодии. Наполнить мелодию смыслом, молитвой - дело певчего. Духовная наполненность от исполнителя зависит, а не от типа нотации. Потому и есть хоры, прекрасно исполняющие знаменный роспев по нотам. И наоборот бывает, ох как бывает...
Евтропий пишет:
механическое, искусственое пение консерваторских исполнителей меня раздражает гораздо сильнее, нежели старательное вранье трех бабок
- Далеко не всегда пение консерваторских исполнителей механическое. Кроме ушаковского хора в Питере есть прекрасный хор оптинского подворья - истинно ангелогласное пение, послушайте их диск великопостных знаменных песнопений. Кроме хора Гринденко (который поёт трёхголосие прекрасно, а знаменный роспев - бездарно) есть упомянутый ансамбль "Сирин", который именно что поёт по нотам, как по крюкам, а не наоборот. А практически все белокриницкие хоры, что я слушал в записи, поют по крюкам, как по нотам, разбивают на отдельные звуки даже трёхзвучные знамёна типа стрел, не говоря уже о попевках, кулизмах и лицах. И звучит это гораздо хуже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-11-21 10:34 am (UTC)- Ладно, я вижу, случай дремучий. Откланиваюсь. Наслаждайтесь "традицией"...
СП:
- Дмитрий, это - не дремучий случай, а желание во что бы то ни стало поговорить. Я несколько лет ищу записи элементарных гласов, пока ни у кого не нашел, ни одна запись меня не удовлетворяет. Иной раз волки воют лучше. А любители поговорить о пении представили бы записи собственных голосов, так сказать практикой подтвердили бы теорию.
Евтропий:
- Ну вот и попробуйте разбив на знамена воспроизвести длительность и высоту каждого в какой-нить беспометной рукописи, желательно до 17 века, в разрыве от певческой строки:) (скажем этих антифонов http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=407&pagefile=407-0117) В певческих азбуках до сих пор печатаются строки-попевки, характерные для каждого гласа. С переводом книг на речь и переносом знамен длительностью в целую (или многозвучных знамен) к ударениям естественно исказились и сами музыкальные строки (и даже лица!).
Шаляпина и Вяльцеву я конечно с удовольствием слушаю, только они исполняют как раз "напевкой", в моем понимании этого слова.
Дмитрий П. пишет: "Надо признать: положение плачевно, традиция утеряна, её нужно возрождать чуть ли не с нуля. По крайней мере, у белокриницких".
Тут спорить не буду.
Дмитрий П. пишет: "Да отправили бы вы десятка два голосистых, музыкальных парней и девушек на 5 лет в Питерскую консерваторию, к Кручининой на древнерусское отделение - и проблема с головщиками была бы решена".
А вот с етим категорически не согласен. И как бы им преподавали пение? С линеек на крюки переводить - это глупо, иррационально. Все хоры светские (или никонеанские) которые приходилось слышать до сих пор, могут лишь скопировать голосом те песнопения, которые они слышали в записях (Раюшских, Войновских и прочее). Пример тому Бражниковские чтения 2006. Спеть другое песнопение в традиции они не в состоянии. И тем более научить. Остается два пути: Либо учиться у своих, грамотных остальцев, либо - самоучкой, что черевато различного рода недостатками.
Я:
Евтропий пишет: "Шаляпина и Вяльцеву я конечно с удовольствием слушаю, только они исполняют как раз "напевкой", в моем понимании этого слова".
- Я вижу, что по поводу мелодических строк мы практически согласны, есть нестыковка в терминологии.
В моём понимании напевка - это искажённый и крайне упрощённый (по причине незнания крюков) вариант знаменного роспева. А на местах порою даже не вариант, а собственное творчество, ничего общего с традицией не имеющее. Могу напеть и выложить харьковскую напевку стихер Пасхи - это просто кошмар, кабацкое козлогласование. Особенно ежели манеру пения бабушек точно скопировать. :...(
Евтропий пишет: "Ну вот и попробуйте разбив на знамена воспроизвести длительность и высоту каждого в какой-нить беспометной рукописи, желательно до 17 века"
- Ага, типа поймали. :) Я не такой ас, чтобы с листа читать беспометные рукописи, да ещё 500-летней давности. :) Строго говоря, их можно теперь лишь реконструировать, опираясь на ту или иную систему дешифровки, родившуюся в какой-нибудь учёной голове.
Кстати, ещё С.В.Смоленский, который провёл тщательный палеографический анализ древнерусских певческих рукописей, установил, что можно чётко определить несколько периодов развития нотации. Последняя серьёзная реформа нотации (в 15 веке) настолько радикальна, что можно предположить: изменился и сам роспев. Именно тогда, кстати, начинается период раздельноречия. Тот знаменный роспев, что содержится в старообрядческих книгах, даже беспоповских - это русское церковное пение первой половины 17 века, непосредственно восходящее в лучшем случае к 15 веку.
На всякий случай напомню, что протопоп Аввакум был убеждённым противником раздельноречия.
no subject
Date: 2007-11-21 10:35 am (UTC)Я:
- В древнерусских азбуках есть такой приём, как розвод простыми однозвучными знаменами знамен 2-, 3- и многозвучных. Так вот, такой розвод с киноварными пометами принципиально ничем не отличается от нотной расшифровки. :) И двознаменники появились ещё до раскола как удобные пособия для самостоятельного обучения. Горка, изображение которой есть во всех крюковых азбуках, по сути своей и назначению ничем не отличается от нотного стана. И сами западные ноты - бывшие грегорианские невмы, а линии нотации - аналог древнерусской горки.
Неспособность хора спеть по крюкам "с листа" незнакомое песнопение объясняется очень просто: сейчас нет ни одного светского или новообрядческого хора, где каждый певчий был бы настолько хорошо знаком со знаменной нотацией. А не тем, что они никониане и тем паче не тем, что они грамотные музыканты. :) Для меня лично это не проблема: открываю поморский обиход, не говоря об упрощённом Калашникове, и пою всё, что угодно. Конечно, чтобы спеть как следует, надо много раз повторить, в идеале до заучивания наизусть. Но для начала правильно воспроизвести незнакомую мелодию - это вполне реальная задача. Трудность для меня представляют только редкие лица и фиты (поскольку основной моей клиросной практикой были всё-таки Обиход и Обедница Калашникова), но на то и фитники с кокизниками, с ними даже древнерусские певчие сверялись.
Позволю себе закончить цитатой из Металлова: изучение крюковой семиографии "не так трудно, как обыкновенно думают, и при известном навыке чтение крюковой книги не требует особенных усилий". А весь этот эзотеризм и упрямое нежелание изучать основы теории музыки (хотя бы ритм и звукоряд) ведёт только к тому, что теряются и те крупинки традиции, что остались. Почему-то древнерусские певцы не боялись разумных новшеств. Вспомните того же Шайдурова, который в начале 17 века ввёл точные высотные обозначения.